[Attualità] Energia Nucleare: a favore o sfavore?

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[Attualità] Energia Nucleare: a favore o sfavore?

Messaggio da Big G. » 23 marzo 2011, 15:10

Io sinceramente mi trovo a favore. Le centrali forniscono grandissime quantità di energia con bassi costi di produzione (il costo sta "solo" nella costruzione dell'impianto). Ciò porterebbe inoltre ad una minor dipendenza energetica dal petrolio, e risolverebbe in parte quello che è l'enorme problema energetico italiano. Importiamo dall'estero circa il 70% dell'energia a noi necessaria, con costi altissimi ed il nucleare potrebbe essere la soluzione. Molti dicono "io non voglio il nucleare, preferisco le fonti energetiche rinnovabili" peccato che per sviluppare un campo solare ci voglia un terreno molto vasto e la quantità di energia prodotta rimane molto bassa. Inoltre le centrali di quarta generazione (ossia quelle che vogliono costruire in Italia) sono molto sicure, e più affidabili di quelle di prima generazione costruite negli anni '70 (Fukushima e Chernobil).

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Matteo Riboldi
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Re: [Dibattito] Energia Nucleare: a favore o sfavore?

Messaggio da Matteo Riboldi » 23 marzo 2011, 15:42

Ciò che scrivi non è proprio corretto. I costi di importazione dell'energia elettrica (importiamo in gran parte da Francia e Svizzera) sono piuttosto bassi e convenienti, paragonati a quanto ci costerebbe produrre quell'energia mediante le nostre "tecnologie". Te lo spiego brevemente.

Le centrali nucleari funzionano senza sosta producendo continuamente energia. Di giorno gran parte di quello che producono è utilizzato per alimentare l'intera rete elettrica nazionale, di notte, poichè i consumi sono nettamente inferiori, si accumula un gran quantità di energia inutilizzata che viene letteralmente "svenduta" agli stati confinanti. L'Italia è uno di questi acquirenti. Acquistiamo energia dagli stati confinanti non perchè non siamo in grado di camminare con le nostre gambe ma perchè facendo in questo modo spendiamo di meno rispetto a dover produrre noi stessi quell'energia che acquistiamo.
Di giorno importiamo il 10% del fabbisogno energetico Italiano, di notte ben il 25%.

Il parco centrali Italiano è perfettamente in grado di coprire al 100% il fabbisogno energetico del Paese.

Le centrali nucleari pertanto non servirebbero per coprire un fantasmagorico deficit di energia che il nostro Paese non ha ma a sostituire le decide e decine di centrali a carbone che tra l'altro inquinano notevolmente. Inoltre si avrebbe un risparmio economico notevole. Oltre alle centrali a carbone, l'energia elettrica è prodotta da petrolio e metano. Come ben sai siamo carenti di queste fonti non rinnovabili e i prezzi d'importazione sono altissimi.

Solo per farti un esempio, riguardo al metano siamo deficitari e totalmente dipendenti dagli stati esteri. L'italia produceva nel 2004 il 18% del fabbisogno nazionale. Vuol dire che l'82% di metano lo importiamo. Gazprom sicuramente ti dirà qualcosa se conosci Blue Fire! :D La Russia è il nostro più grande (e grasso) fornitore di gas insieme all'Algeria. Il resto lo importiamo dai Paesi bassi, dalla Norvegia e dal nostro amico/nemico kebabbaro Gheddafi.

Dunque, tornando alla tua domanda: favorevole o contrario? Io sono favorevole tuttavia sarebbe bene continuare anche sulla linea dello sviluppo delle fonti rinnovabili. Ho però una gran paura riguardo alla posizione di queste future centrali. L'Italia è un Paese a forte rischio sismico. L'unica ubicazione "sicura" è la pianura Padana, costruire in altre zone equivale a giocare con il fuoco. Un altro mio timore è che in ballo ci potrebbe essere anche la mafia, la camorra, 'n'drangheta ad infilarsi negli appalti di costruzione e manutenzione. Con i materiali radioattivi non si scherza e deve essere garantita la massima sicurezza. Non so cosa voterò onestamente, tuttavia se voterò "si" (che equivale al no) sarà solo perchè non mi fido degli italiani.
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Re: [Dibattito] Energia Nucleare: a favore o sfavore?

Messaggio da Danilo » 23 marzo 2011, 17:31

Io sono contrarissimo, per vari motivi.

- Primo, sono sostenitore nonchè utilizzatore, essendone possessore, di energie alternative.
Io produco corrente con il fotovoltaico, e con due impianti di 3Kwp l'uno produco annualmente tra i 7200-7500 kwp/anno, a fronte di un consumo anno di 2800-3000 Kw, quindi produco un eccedenda pari al consumo di un'altra famiglia.

- Il fotovoltaico costa 0 (nonostante quanto detto dal ministro Romani) questo perchè nelle bollette c'è un prelievo obbligatorio per il finanziamento delle fonti rinnovabili (imposto dall'UE), utilizzato fino a pochi anni fa per finanziare la produzione di corrente verso pochi privilegiati (uno ha una squadra a strisce nero-azzurre) dove utiizzavano eccedenze e scarti di produzione del petrolio (a fronte di inquinamento indicibile, smaltendole bruciandole...) per la produzione di corrente, inoltre il fotovoltaico è finanziato dalla Comunità Europea con fondi propri dirottati da altre fonti.

- Essendo gli stati e gli enti italiani in società tra loro nel nucleare francese (Areva.....), da accordi loro siamo stati costretti ad acquistare energia nucleare, e per questo parte della produzione da rinnovabile (idroelettrico) è stata smantellata o messa in stand-by, per pari quota percentuale.
Da questo la creazione delle tariffe bi-orarie e l'incentivazione del consumo notturno.....
Essendo da nucleare la corrente eccedente quella diretta a noi, quella viene principalmente fornita di notte, e se non c'è consumo sufficente, vengono ridotte le produzioni da altra fonte durante la giornata per arrivare alla percentuale pattuita.

- Un altro aspetto è quello economico, 4 anni di fotovoltaico in conto energia sono costati in investimenti 2.4 mld di euro per coprire il 2% del fabbisogno ( e non 20mld come detto dal ministro Romani....) mentre il nucleare verrà a costare 30mld di euro per coprire il 4% del fabbisogno........molto vantaggioso economicamente.....

- Aspetto sicurezza, l'anno scorso in Francia ci sono stati 18 incidenti nelle centrali (di scarso impatto, nessuna fuoriuscita di materiale radioattivo, fortunatamente) e la Francia l'anno scorso ha importato energia...........affidabilità scarsa.

Quali alternative abbiamo?

- fotovoltaico (mini impianti in mano ai privati cittadini e max 50 kw, impianti più grossi sono solo speculativi)
- Eolico Off-Shore
- Idroelettrico classico: le alpi sono piene di bacini dell'Enel in Stand/By e solo manutenuti....lo sanno in pochi
- Idroelettrico nuovo tramite minicentrali: la tecnologia attuale non richiede più grandi salti d'acqua, bastano piccoli salti di 1.5-2m per intallare mini centrali da 1-2 Mw, e senza necessità di invasi)
- Biogas, meno grano turco=meno letame sparso nelle pianure, che pochi sanno ma è uno dei principali inquinanti delle falde acquifere.....
- Idrogeno da fotovoltaico, esiste la tecnologia per costruire mini impianti, perfino casalinghi, usando il fotovoltaico per attivare l'eletrolisi dell'acqua, ed utilizzare l'idrogeno così prodotto per creare energia elettrica e termica
- riduzione dei prelievi mgliorando l'efficenza (attualmente c'è ancora molto da fare........)

ah...tutto questo impatterebbe anche sulla richiesta di petrolio e metano, soprattutto l'efficenza energetica delle case (si stima si possano ridurre il 20% della spesa solo dotando di cappotto le case private...)

PS: le centrali di quarta generazione, non esistono.....se non nelle ipotesi teoriche

E ricordiamoci....Chernobyl era il reattore più moderno della Russia di allora.....e ancora adesso 1/4 delle centrali nucleari viene realizzata con quella tecnologia, Fukushima è un'installazione storica Giapponese, con reattori moderni.....come quelli che realizza Areva e che installerà in Italia.....
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Re: [Dibattito] Energia Nucleare: a favore o sfavore?

Messaggio da Matteo Riboldi » 23 marzo 2011, 18:01

Danilo ha scritto:E ricordiamoci....Chernobyl era il reattore più moderno della Russia di allora.....e ancora adesso 1/4 delle centrali nucleari viene realizzata con quella tecnologia, Fukushima è un'installazione storica Giapponese, con reattori moderni.....come quelli che realizza Areva e che installerà in Italia.....
Solo una cosa mi preme sottolineare (il resto sono tue considerazioni e idee e le rispetto in quanto tali). Ho letto un bel po' di libri sulla tragedia di Chernobyl perchè mi ha sempre affascinato ed incuriosito. Così come mi incuriosisce tutta la storia legata al destino di Pripyat e della "zona".
La centrale nucleare di Chernobyl era all'avanguardia per i "canoni" di quasi mezzo secolo fa (si parla degli inizi anni '70). L'incidente fu provocato esclusivamente dalla negligenza di personale inesperto che osò persino disattivare i sistemi di sicurezza del reattore, cosa assolutamente proibita. Se pensi poi che il direttore dell'impianto Bryukhanov aveva solo esperienza di impianti a carbone e anche il capo ingegnere Fomin, proveniva da impianti convenzionali....
Anatoliy Dyatlov, capo ingegnere dei reattori 3 e 4, aveva solo una limitata esperienza con reattori nucleari, per lo più su piccoli reattori progettati per i sottomarini nucleari sovietici. L'esperimento che hanno condotto la notte del 26 Aprile 1986 era una pura follia e il risultato lo abbiamo visto.

Fukushima era anch'essa una centrale nucleare "sicura" e se fosse avvenuto "solo" il terremoto di quasi 9° della scala Richter, tutto sarebbe andato per il meglio, con lo spegnimento in sicurezza dei reattori. Mancando la corrente sono entrati in funzione i gruppi elettrogeni funzionanti a diesel. Il colpo di grazia è arrivato dall'allagamento causato dallo tsunami che li ha messi fuori uso. Senza di essi il sistema di raffreddamento si è spento e il nocciolo ha raggiunto temperature pericolose.
Infine sono quasi del tutto sicuro che le esplosioni della struttura sono state interamente causate anche in questo caso dai giapponesini inesperti ed impreparati ad eventi del genere. Occorreva lasciare tutto com'era, lasciar fondere il nocciolo che avrebbe sciolto e bucato il pavimento e sarebbe caduto come previsto (nei casi di emergenza) nella camera stagna posta sotto di esso. Esattamente come successe nell'incidente nucleare di Three Mile Island.

Chissà se ci arriveranno che l'unica cosa che rimane da fare è colare cemento e creare un sarcofago? Questa era la soluzione da adottare sin dall'inizio evitando che il nocciolo fuso venisse a contatto con l'aria.
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Re: [Dibattito] Energia Nucleare: a favore o sfavore?

Messaggio da Big G. » 23 marzo 2011, 21:00

Da quanto so io (scusami della mia ignoranza nel caso erri), l'energia che importiamo dagli altri paesi è comunque meno conveniente. Da ciò che so, l'enorme distanza fa si che questa venga dispersa in parte nel tragitto. Per esempio, importiamo energia dalla Francia energia (100%) disperdendosi nel tragitto, arriva in Italia l'80% (non conosco l'esatta cifra è un esempio) dell'energia. Quindi noi paghiamo l'80% come 100%, relativamente con costi maggiori.

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Re: [Dibattito] Energia Nucleare: a favore o sfavore?

Messaggio da Danilo » 23 marzo 2011, 21:58

Si Matteo, Chernobyl ha sempre colpito anche me, e sinceramente vedere che in qualche modo la variabile legata alla catena di comando (quello russo poi fu un delirio...) si ripete mi inquieta. Il potenziale di pericolo è troppo elevato in ogni caso per lasciare spazio a queste variabili impazzite. L'errore umano è arginabile, altro no.
Visto che si può fare a meno...
Per Big G, i 500 km sono la distanza limite per la distrubuzione, l'ideale è 300km.
Matteo, non so se hai sentito, ma Tepco 3 giorni fa ha ammesso di aver spento i sistemi di raffreddamento prima dell'arrivo dello Tzunami, per evitare danni materiali ed economici.....
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Re: [Dibattito] Energia Nucleare: a favore o sfavore?

Messaggio da Matteo Riboldi » 23 marzo 2011, 22:40

Danilo ha scritto:Matteo, non so se hai sentito, ma Tepco 3 giorni fa ha ammesso di aver spento i sistemi di raffreddamento prima dell'arrivo dello Tzunami, per evitare danni materiali ed economici.....
No, questa me la sono persa... :o
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Re: [Dibattito] Energia Nucleare: a favore o sfavore?

Messaggio da Dix'92 » 23 marzo 2011, 23:43

Discussione molto ma molto interessante!

Dunque, premetto che abbandonare il progetto nucleare per me è una pazzia.
Mi spiego...
Ora le centrali funzionano tutte a fissione nucleare, ovvero colpendo un atomo arricchito in modo da spezzarlo e ottenere energia da questa scissione (fissione) e così via (credo ci siano almeno 5 o sei passaggi di fissione...)
So che da molti anni stanno tentando di ottenere energia da un altro tipo di fenomeno nucleare che avviene tutti i giorni sopra le nostre teste: la fusione nucleare....
Le stelle bruciano idrogeno per ottenere elio ed emettono fotoni (pacchetti di energia sotto forma di luce), solo che il problema di riprodurre questo fenomeno è dato dalla necessità di alte temperature e alte pressioni...

Ora dunque, premetto che condivido tutto quanto scritto fino ad adesso e più o meno è quanto penso anche io...
Non credo che ci sia un 20% di dispersione durante un tragitto come quello, 20% è tanto e a stima mi pare troppo (non è posibile che sia come l'IVA dai!!! :lol: ), comunque io sono favorevole ad ottenere energia da centrali nucleari, ma in questo preciso momento in Italia sarebbe una pazzia fare centrali anche di ventesima generazione più uno! L'Italia è un paese che non riesce nemmeno a gestirsi la sanità, per non parlare dell'istruzione... E' vero, l'Italia è un covo di fisici e ingegneri, ma sono tutti i dirigenti che sarebbero troppo incompetenti per gestire una responsabilità come questa...

Io sono altresì dell'idea di implementare man mano il nostro fabbisogno con nuove tecnologie.
L'anno scorso il professore di chimica tenne una conferenza su una nuova tipologia di celle a combustibile in fase di sviluppo (e quindi sotto stretto segreto aziendale) chiamato Bloom Energy (http://www.bloomenergy.com/) il che permetterebbe di soddisfare le esigenze di un intero edificio occupando spazi davvero ridotti... Non mi ricordo molto riguardo questa nuova tecnologia ma mi ricordo che mi aveva affascinato tantissimo e che risolverebbe il problema dello stoccaggio delle bombole a idrogeno e la pericolosità di quest ultime...

Ritornando al nucleare, a giungo voterò SI' all'abrogazione perchè in Italia non siamo capaci a gestire una simile entità, specialmente per i motivi citati da Matteo!

Basterebbe semplicemente abbattere tutte le aziende private come enel e quant altro e dare la possibilità a ciascuno di crearsi la propria elettricità, magari proprio con queste nuove celle Bloom Energy (tra l'altro già utilizzate da Google).
Il problema del fotovoltaico è che le celle al silicio sono difficilmente smaltibili e recuperare la silice poichè non è silice pura quella delle celle, ma è mischiata con altri metalli e non per ottenere un miglior semi-conduttore. Però se non erro questo problema è stato superato, sta di fatto che in Italia gli incentivi non arrivano per le piccole imprese o per i privati domestici e puntano solo sulle grandi industrie.

L'ideale sarebbe riuscire a carpire il funzionamento della fotosintesi vegetale e perchè no imparare a produrre corrente elettrica dai prodotti della fotosintesi (glucosio e ossigeno, cosa c'è di meglio!) oppure dalla respirazione cellulare...

Il nostro corpo umano è avanti anni luce rispetto alle nostre più moderne tecnologie, tutto viaggia tramite ATP e impulsi elettromagnetici..

Al massimo, una soluzione economica? Installare una bella ciclette in ogni casa e così si risparmia sia sulla bolletta che sulla palestra! Spinning a go-go e via!
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Re: [Dibattito] Energia Nucleare: a favore o sfavore?

Messaggio da antoniopippa » 24 marzo 2011, 9:49

Ho seguito la discussione molto attentamente e devo dire che io sono sempre stato per il no e credo che lo sarö per sempre.
Il mio punto di vista è molto semplice, ed è esprimibile con una domanda: Ne vale la pena?
Insomma, sappiamo che c'è la possibilitä di produrre energia in molti altri modi e nonostante tutto sembra che l'uomo abbia nella sua natura quella di esagerare (altro discorso che mi piacerebbe affrontare, di cui non se parla mai, è di come si puö risparmiare energia).
Gli incidenti accadono e il mondo e la storia ci insegnano che le catastroifi succedono, insomma abbiamo veramente voglia di sfidare l'imprevisto un'altra volta.
Poi volevo chiedere a qualcuno (non mi ricordo piü chi, chiedo scusa) che precedentemente ha scritto che l'unico posto dove si potrebbero costruire centrali nucleari in Italia è la pianura padana; a me risulta che di recente, esperti (incaricati dalla regione lombardia) abbiano escluso la possibilitä di trovare un sito adatto in quella zona, quindi volevo sapere se lo avevi letto da qualche parte o avevi immaginato tu un luogo dove questo mostro avrebbe potuto produrre (il tema mi interessa visto che mia sorella abita in quella zona).
ciao

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Re: [Dibattito] Energia Nucleare: a favore o sfavore?

Messaggio da Matteo Riboldi » 24 marzo 2011, 10:13

antoniopippa ha scritto:Poi volevo chiedere a qualcuno (non mi ricordo piü chi, chiedo scusa) che precedentemente ha scritto che l'unico posto dove si potrebbero costruire centrali nucleari in Italia è la pianura padana; a me risulta che di recente, esperti (incaricati dalla regione lombardia) abbiano escluso la possibilitä di trovare un sito adatto in quella zona, quindi volevo sapere se lo avevi letto da qualche parte o avevi immaginato tu un luogo dove questo mostro avrebbe potuto produrre (il tema mi interessa visto che mia sorella abita in quella zona).

E' solo una supposizione. Essendo l'Italia un Paese a rischio sismico l'unica zona "sicura" è la Pianura Padana. Se, come dici, esperti hanno dichiarato che quella zona non sia adatta, mi chiedo dove intendano costruirle. Gente che vuole costruire il ponte sullo stretto non mi sorprenderebbe voglia costruire centrali nucleari a ridotto degli Appennini o perchè no? In Friuli! :)

http://zonesismiche.mi.ingv.it/class2004.html

Come puoi vedere o la Pianura Padana o la Sardegna o si scherza con il fuoco.
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Re: [Dibattito] Energia Nucleare: a favore o sfavore?

Messaggio da Big G. » 24 marzo 2011, 13:38

Dix'92 ha scritto:D
Non credo che ci sia un 20% di dispersione durante un tragitto come quello, 20% è tanto e a stima mi pare troppo (non è posibile che sia come l'IVA dai!!! :lol: ),
Volevo precisare che era un numero campato in aria, era un esempio che mi serviva per far capire ciò che volevo intendere. L'avevo anche specificato!!! :wink:

L'unico punto con basso rischio sismico è la Sardegna!

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Re: [Dibattito] Energia Nucleare: a favore o sfavore?

Messaggio da Dix'92 » 24 marzo 2011, 16:12

Credo che il problema con la pianura padana sia l'instabilità del terreno poichè di recente formazione e con strati argillosi se non erro o comunque non così stabili di detriti accumulatisi nel tempo....

Comunque, per quanto riguarda la domanda sull'effettiva necessità di questa fonte di energia...
Se non erro è l'energia più conveniente in assoluto (in fattori economici) poichè si produce tantissima energia con poca materia...
Tutte le altre fonti rinnovabili dubito riuscirebbero da sole a soddisfare il fabbisogno italiano poichè dipendono da fattori mutevoli come sole, vento etc... Tutte le altre hanno un enorme impatto ambientale (che a me sinceramente non frega molto, preferisco vedermi una pala eolica davanti a casa mia che vedere le sculture in marmo diventare gesso e sgretolarsi a causa dell'inquinamento!)

Io sono dell'idea che bisogna dirigere le ricerche altrove e cercare inanzitutto di eliminare i combustibili fossili... Il nucleare lo terrei come ultima spiaggia e visto che l'Italia di spiagge ne ha ancora tante, voterò SI al referendum assolutamente in modo da fermare l'avanzata del nucleare in Italia destinata a finire nelle mani sbagliate o nel dimenticatoio come è solito accadere in Italia....
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Re: [Dibattito] Energia Nucleare: a favore o sfavore?

Messaggio da antoniopippa » 24 marzo 2011, 16:50

Ciao matteo, quindi secondo la tua opinione il carico energetico dell'italia intera se lo dovrebbero smazzare la lombardia e la sardegna? Quello che ti dicevo riguardo all'impossibilitä della costruzione di centrali in lombardia, l'ho appreso dal governatore della regione lombardia, un certo Formigoni :) , il quale ha detto chiaro e tondo, durante l'ultima puntata di anno zero, che in lombardia non ci sono i siti adatti per la costruzione di una centrale e ha anche aggiunto che la regione lombardia produce una quantitä di energia in grado di soddisfare il suo fabisogno. Dici che sono le solite sparate? in effeti il link che mi ha postato parla molto chiaro,.

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Re: [Dibattito] Energia Nucleare: a favore o sfavore?

Messaggio da Matteo Riboldi » 24 marzo 2011, 16:58

antoniopippa ha scritto:...che in lombardia non ci sono i siti adatti per la costruzione di una centrale e ha anche aggiunto che la regione lombardia produce una quantitä di energia in grado di soddisfare il suo fabisogno. Dici che sono le solite sparate? in effeti il link che mi ha postato parla molto chiaro,.
Più che le solite sparate sono i soliti metodi "scaricabarile"! Nessuno le vorrà e si ritroveranno a costruirle all'ombra del Vesuvio e sotto il controllo camorrista :D
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Re: [Dibattito] Energia Nucleare: a favore o sfavore?

Messaggio da matiu » 24 marzo 2011, 22:10

Ma voi state scherzando spero, in Giappone che è forse il Paese più tecnologicamente avanzato del pianeta un terremoto (e loro ci sono pure abituati) ha fatto una catastrofe nucleare!
Figuriamoci qua in italia, Paese a medio-elevato rischio sismico e aggiungiamoci la mentalità dei nostri politici... assolutamente no alle centrali nucleari, meglio puntare ad altro, almeno poco ma buono.
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>\RomaThemePark/<

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